Сегодня Nevvod встретился с известным нижегородским психологом Владимиром Каташевым. Его офис оказался небольшой, но уютной комнатой со светлыми обоями, мягкими удобными креслами, невысоким чайным столиком и другими нехитрыми предметами интерьера, создающими домашний покой и дружелюбную, успокаивающую обстановку. Хозяин офиса показался мудрым, опытным и в то же время добрым и открытым человеком.
– Предлагаю поговорить о психологии юношества, когда большинство людей переживают несчастную первую любовь - кто-то легче, а кто-то - тяжелее. Как я понимаю, корни этого находятся в психологии человека?
– Да, больше им быть негде.
– Лично я тяжело переживал такую несчастную любовь, долго маялся, и решил пойти к психологу. Но, видимо, неправильно выбрал специалиста, так как он сказал что-то типа: «Подожди, все само собой пройдет, не переживай, отвлекись на что-нибудь, все будет хорошо». Такой ответ меня не удовлетворил, то же самое мне говорили родители и друзья.
– Когда люди ко мне приходят на консультацию, я всегда задаю первый вопрос: «Что вы хотите для себя?» Давай начнем с того, какой ответ ты хотел получить от психолога. Зачем ты к нему обратился?
– Я хотел найти решение своей проблемы, какой-то выход.
– Какой?
– Возможно, какой-то тренинг, или, может быть, способ забыть...
– Ты хотел получить так называемый «психологический анальгин», чтобы перестало болеть. Ни один добросовестный психолог тебе этот «психологический анальгин» не даст. Первая любовь – это опыт, тренировка вхождения в это чувство, тренировка умения проживать отношения с человеком. Получается, что ты хотел обнулить этот опыт. Любое развитие всегда идет через боль, по-другому не бывает. Например, ты идешь в спортзал и там тягаешь «железо», если после этого у тебя мышцы не болят, то ты зря потратил время. В психологии точно так же. Так что тот психолог все сделал вполне корректно. Ко мне иногда приходят клиенты с запросом: «Я хочу забыть». Я не буду помогать человеку в этом смысле.
– Как же все-таки человеку, который сильно страдает, не наделать роковых глупостей?
– А что такое «роковые глупости»?
– Например, попытка самоубийства.
– В чем вопрос? Это их выбор.
– Так как же все-таки пережить страдания из-за несчастной любви и не сделать что-то с собой?
– Не надо делать что-то с собой – надо просто пережить. Ответ в данном случае именно такой. Если человека родители так воспитали, что он не готов и не способен переживать отказы в жизни, то... пусть он идет к психологу, старается вырасти, повзрослеть. Основная проблема современного юношества – это затянувшееся детство, хронический инфантилизм.
– А все-таки? Если бы человек пришел к вам с такой проблемой, что бы вы ему посоветовали?
– Психологи не советуют. Не надо путать психолога и учителя – это учитель рассказывает, как правильно решать задачу. Психолог помогает человеку разобраться с собой, в себе. Понять, что для него ценно, что – нет, расставить приоритеты, осознать, стоит ли проблема, чтобы из-за нее сильно страдать, тем более – что-то с собой делать. Есть такое явление – истерическое подростковое самоубийство, когда цель не в том, чтобы умереть, а чтобы произвести впечатление: «я умру, и вы все обо мне пожалеете».
– Что же такое любовь с точки зрения психологии?
– Любовь ни с какой точки зрения не может быть толком описана, объяснена. Есть лучшая формулировка, какую я знаю, она принадлежит психологу Рубинштейну: «Любовь – это бескорыстное восхищение существованием другого человека». Здесь очень важный момент, бескорыстное – это когда ты ничего не ждешь в ответ на твою любовь. Если человек способен на такое чувство, то ему ничего не придется делать с собой – он рад самому факту любви. Если ты кого-то любишь – ты хочешь отдавать, хочешь, чтобы тому, кого ты любишь, было хорошо, чтобы он был счастлив.
– Почему же тогда у людей такие возвышенные чувства вдруг проходят, испаряются как дым?
– То, о чем ты говоришь – это не любовь, это зависимость. Мне приходится часто работать с зависимостями. Зависимость – это как раз когда мне чего-то не додали, а я без этого не могу. И вот тогда начинаются всякие игры, манипуляции, страдания ради того, чтобы это получить…
– А что делать, если любовь наталкивается на какие-то бытовые проблемы – не получается жить вместе, или, например, карьеру надо делать, и любимый человек уходит на второй план – из-за этого ссоры, обиды и конец отношений? Такие проблемы очень актуальны для современной молодежи.
– А зачем с этим что-то делать?
– Но от этого люди страдают! Да и как может просто исчезнуть такое идеальное чувство, как любовь? Люди в любви друг другу клянутся, обещают, а потом раз – и все. Получается, они друг друга обманывают?
– Люди себя обманывают в первую очередь. Любой обман всегда держится на самообмане. Мало кто об этом догадывается. А люди в случае расставания на бытовой почве просто делают выбор. Межу чувствами и финансово-материальными обстоятельствами, с которыми справиться не получается. Люди делают выбор – остаться вместе или разойтись, и остаться в более комфортных условиях.
– А что это – «самообман»?
– Быть идеалистом – это самообман. Это значит не видеть реальности, жить в иллюзиях. Иллюзии плохи тем, что они заканчиваются страданием. Твоя жизнь при столкновении с реальностью будет не совпадать с иллюзиями. Есть такая чудесная формула, я ее часто пишу: «Эмоция = реальность – ожидания». Если реальность превосходит ожидания, то у тебя положительные эмоции, ты радуешься.
– А если реальность меньше ожиданий, то эмоции будут отрицательные?
– Совершенно верно. В чем сложность у большинства людей? На что из правой части формулы мы можем влиять?
– На ожидания?
– Да. А люди пытаются влиять на реальность. Работать надо с ожиданиями. Если ты идешь на свидание, ждешь, что тебе там будут в любви объясняться, а тебя встречают, улыбаются, говорят: «Слушай, мы с тобой в кафе посидим – и на этом все». Ничего плохого не случилось, а у тебя эмоция будет отрицательная. Ты будешь ощущать себя отвергнутым, разочарованным и т.д., только потому, что ты создал заранее ожидания. В отношениях – точно такая же история. А первая любовь – это как раз избыточное ожидание. В первой любви очень много идеализма – ожидания, что сейчас я найду человека, который меня осчастливит – такого доброго волшебника, который будет обо мне заботиться, чувствовать, что я хочу – что-то вроде второй мамы. Это детско-подростковая иллюзия.
– То есть любовь – это не идеальное чувство? Как же не верить в идеал? Если его не будет – вокруг все станет черно, ужасно, кругом предательство, ложь и обман.
– Ты берешь какие-то крайности: либо идеальные отношения, либо ужасные отношения. А в промежутке между ними есть много чего другого. Психологическая взрослость в том и заключается, что ты видишь не только эти полюса – не только черное и белое – это у ребенка мир делиться на добро и зло. Мир вокруг нас – он нейтральный. Это мы его раскрашиваем в разные цвета. Есть такая знаменитая фраза: «Любовь в глазах смотрящего». То есть мы выбираем человека, и назначаем его любимым.
– Выходит, идеальной любви не бывает?
– А можешь пример какой-то привести?
– Например, в творчестве Марии Семеновой часто фигурирует идеальная любовь.
– В творчестве можно все что угодно придумать. Творчество как раз и хорошо тем, что в нем существуют идеальные образцы – так же, как в математике существует математическая точка, не имеющая размеров. В реальности такого физического объекта не существует.
– Значит, в реальности идеальной любви не бывает?
– Не бывает? В реальности очень много всего значительно более красивого, чем мы себе можем представить в самых восторженных мечтах. Вопрос в том, способны ли мы это увидеть, способны мы это впустить в свою жизнь? Человек сам выбирает, чем его жизнь будет наполнена. Идут два человека по одной улице, один будет видеть грязь, мусор, все плохое, а другой – идет на свидание, у него душа поет, он будет наоборот видеть все прекрасное, хотя физически они будут находиться на расстоянии метра друг от друга. Если человек видит вокруг все плохое – проблема в его самооценке. Мы не можем относиться к миру и людям лучше, чем мы относимся к себе – таков психологический постулат. Поэтому всегда нужно разбираться с собой – когда у человека в жизни происходит что-то не так, я разворачиваю его внимание на него самого – как раз этим мы занимаемся в группе «Школа Взрослых отношений».
– В современном мире любовь как-то незаметно подменяется сексом. Есть даже такое выражение: «Настоящие отношения начинаются только после секса». Что вы об этом думаете?
– Я согласен с тем, что сейчас такое происходит. Хотя это было и раньше. Нельзя сказать, что это изобретение последних лет. Людям вообще свойственно тянуться туда, где проще. Люди ценят любовь именно потому, что это достаточно редкое чувство. Огромное количество людей просто не способны к этому чувству, они не в состоянии любить. Тут должна быть особая культура души, чтобы быть способным любить. А секс – он доступен всем. И еще у людей есть иллюзия, что если с тобой занимаются сексом – значит, тебя любят. Ничего подобного. Сексом можно заниматься безо всякой любви.
– Как же живут люди, которые не способны любить?
– Так и живут – без любви.
– Семьи не создают?
– А семьи создаются только по любви?
– А что же за семья выйдет без любви?
– То, что ты видишь вокруг – то и выходит. 95% людей любить не способны.
– Даже так?
– Большинство наших песен, и произведений искусства посвящены не любви, а любовной зависимости, которая даже включена в МКБ - международную классификацию болезней. Это нездоровое состояние человеческой психики. К сожалению, людям это не объясняют – они занимаются физикой, химией, бизнесом, зарабатыванием денег, а собой они не очень склонны интересоваться. В результате – все то, что ты видишь вокруг. Можно жениться, родить детей, даже если никакой любви даже близко нет.
– Вторая проблема юношества, о которой я хотел бы поговорить, – выбор профессии и вуза. Бывает так, что человек тянется к какому-то творчеству, к гуманитарной профессии, но жизнь показывает, что в России сейчас гораздо более востребованные «технари». Об этом человеку говорят родители, старшие товарищи, учителя. Что делать в такой ситуации?
– Я лично считаю, что делать надо то, что ты считаешь правильным, что ты хочешь, куда тебя душа зовет. Безусловно, ты можешь ошибиться, но это хотя бы будет твоя собственная ошибка, твой собственный опыт. А идти, куда мама посоветовала, из-за этого рано или поздно возникнут обиды на жизнь, на себя, на маму. Если же ты действительно любишь свою профессию, то ты без денег не останешься. Экономика построена на том, что люди, так или иначе, платят за мастерство. Если ты станешь в своем деле суперпрофессионалом – будь спокоен, с деньгами все будет хорошо.
– В школах сейчас появилась практика того, что детей чуть ли не с пятого класса заставляют выбрать направление, профиль будущей учебы, с которого в дальнейшем никуда нельзя уйти.
– Человек в таком возрасте не может самостоятельно выбрать профессию. Если говорить о любви к профессии, если у него есть интерес, призвание, талант к чему-либо – то он выберется. Я могу на своем примере показать – у меня образование психологическое – это второе высшее, исходно я физик, окончил физфак, понял, что это не мое, пошел учиться дальше и вот теперь работаю в сфере психологии.
– Многих молодых людей «ломает» свобода. 18 лет, делаю что хочу – пью, курю, хожу по клубам…
– Проблема здесь в воспитании человека. Если человека не приучали к свободе, к тому, чтобы осознавать себя, то есть как-то руководить собой, а наоборот, родители держали «на привязи» и жестком контроле – нет опыта получения ошибок. Никому в жизни не удавалось прожить, не набив себе ни одной шишки, а родители слишком долго и тщательно оберегают, ребенок потом вырывается на свободу, ему хочется попробовать все. Не все с этим справляются. В моей практике были такие случаи, Работать тут нужно не с детьми, а с родителями. Дети – отражение той ситуации, которая происходит в семье – родители всегда видят результаты того, как воспитывают своих детей. Подростковый бунт – это протест против родительских запретов, их хочется скинуть.
– И в итоге еще одна из проблем – начало карьеры. Человек, окончив вуз, часто сталкивается с тем, что его никуда не берут на работу – опыта нет или еще что-то. Для многих это настоящая трагедия, еще и на фоне своих более успешных товарищей. Как поступать?
– Надо просто идти и делать. Я такой пример на тренингах привожу: вы оказались на дегустации пива в каком-то великолепном отеле. Вы попробовали это пиво, и вам захотелось в туалет. Вы пошли искать его. Приходите – а там закрыто, и в другом месте тоже. Вы что, скажете, что у вас не получилось, и описаетесь? Наверное, вы найдете способ решения этой проблемы? В жизни – абсолютно то же самое. Безусловно, есть проблемы и сложности, вопрос только в том – либо ты прикладываешь достаточно усилий, чтобы эти сложности преодолеть, либо ты как ребенок – сидишь и плачешь.
